Қозоғистон Президенти Қасим-Жўмарт Тўқаевнинг “Хабар” телеканалига берган мусоҳабаси
– Қасим-Жўмарт Кемелули, мен орқали қозоғистонлик ОАВга мусоҳаба беришни рад этмаганлигингиз учун Сизга миннатдорчилик билдирмоқчиман. Бунинг учун Сизга катта раҳмат! Чунки, тушунишимча, Сизнинг ҳузурингизга “ёриб кириш” ва мусоҳаба олиш жуда қийин.
– Дарҳақиқат, ушбу кунларда менга кўплаб мурожаатлар тушмоқда, жумладан, ғарб ва россия телекомпаниялари, каналлардан ҳам. Барчасига рад жавобини беряпман, чунки, ҳозирча мусоҳаба бермаслик ҳақида қарор қилдим, бироқ “Хабар” учун, сиз орқали, истисно қилмоқдаман.
– Бугун барча учун гўё ўтган, оқибатларини биз ҳануз идрок этолмаётган тарихий онлар – мудҳиш январь воқеаларидан кейин қозоғистонлик ОАВга берилаётган илк мусоҳабадир. Ўша кунларда камина суюкли шаҳрим – Алматида, таътилда бўлдим. Ва, албатта, бунинг барчасини эшитибгина қўймасдан, ўз кўзим билан кўрдим. Ҳозир, ўша лаҳзалар ортда қолганда, барча инсонлар биргина савол билан мурожаат қилишмоқда ва бу саволнинг жавоби аллақандай фитналар тизмаси билан қоришиб кетмоқда. Ҳамма, ўзи нима бўлди, деган мулоҳазада. Бу – бир лаҳзада назоратсиз қолган оддий тинч намойишлармиди ёки режалаштирилган фитна, давлат тўнтариши эдими?
– Назаримда, бу – режалаштирилган тадбир эди. Тинч намойишлардан бошланиб, қотиллик, талончилик билан якун топган тартибсизликларнинг барча босқичлари кўз ўнгимизда юз берди, бу – касбийлар томонидан пухта ўйланган ва улар томонидан амалга оширилган яхлит операция эди.
Тинч намойишларга келсак, улар ўтди, намойишчиларга қарши бирон куч ишлатилмади, бундай бўлиши мумкин ҳам эмасди. Сўнг уларнинг ўрнига ёшлар чиқишди ва полициячиларнинг қалқони ва бошқа нарсаларга ташланиб, безорилик қила бошлашди. Сўнг учинчи тўлқин келди. Бу – талончилар, бинобарин, уларнинг сони кўп эди, қотиллар, зўравонларга, энг муҳими, махсус тайёргарликдан ўтган, бу жойда жуда яхши мўлжал ола биладиган касбий жангарилар бошчилик қилишди. Улар, шунингдек, куч ишлатар органлари жойлашган иншоотларни яхши билгани учун бу биноларга ҳужум қилишди. Бу одамларни, табиийки, моддий бойликлар қизиқтирмади. Улар маъмурий биноларга уюштирилган ҳужумларга раҳнамолик қилишди, уларни жиноий ишлар, ҳуқуқни муҳофазалаш органлари ходимларининг шахсий ҳужжатлари қизиқтирган эди.
Бу жуда пухта режалаштирилган, хориждан жангарилар жалб этилган, моҳиятига кўра террорчилик операцияси эди. Сиз эҳтимол, эътибор берган бўлсангиз, жангарилар Алматидаги аэропортни босиб олишни ташкил қилишди. Ҳозир тергов шуни кўрсатмоқдаки, Марказий Осиёнинг бир шаҳридан учиб келган фуқароларни ўтказиш учун аэропорт босиб олинганди. Улар тайёргарликдан ўтган жангарилар ва қўмондонлар эди. Улар, табиийки, гастарбайтерлар қиёфасида учиб келган шахсларнинг барчасини чегара тўсиқларидан ўтказишиб, шаҳарга қўйиб юборишган ва улар операцияга раҳбарлик қила бошлашган. Сўнг, ҳуқуқни муҳофазалаш органлари ташаббусни қўлига олиб, қарши зарба беришгач, улар яна Алмати аэропорти орқали эвакуация қилинган ва шундан кейингина аэропорт қонуний ҳокимиятга топширилган. Бу, такрор айтаман, пухта режаланган операция эди. Унинг мақсади давлат институтларини бартараф қилиш, конституциявий тузумни парчалаш, алал-оқибат, билишимизча, ҳокимиятни эгаллаш эди.
Сиз, балки “Нима учун бунга йўл қўйилди?” деб савол бермоқчисиздир? Биз ҳозир, юқорида таъкидлаганимдек, “воқеалар таҳлилини” олиб боряпмиз. Афсуски, ҳуқуқни муҳофазалаш органларининг мана шунга ўхшаш вазиятларда яхлит, аниқ хатти-ҳаракати алгоритмининг йўқлиги аён бўлди. Камина давлат раҳбари сифатида баъзи – бошқарув-штаб, ҳарбий машғулотларда иштирок этганман. Бу машғулотларнинг реал вазиятга, жумладан, Алматида содир бўлган ҳолатга ҳеч бир алоқаси йўқ бўлиб чиқди. Хатти-ҳаракат алгоритми бўлмади.
Биз намойишчиларга қарши ҳеч бир қурол ишлатилмаслиги керак, деган ёндошувга асосланамиз. Полициячилар ўзлари билан қурол олиб юрмайди. Улар шовқинли граната, ёш оққизувчи газ билан қуролланишган эди, шунингдек, улар ихтиёрида сув пурковчи машиналар бўлди. Бундай машиналар ишлатилмади, чунки, шу заҳоти безорилар томонидан босиб олинганди. Улар, полициячиларда “намойишчилар” деб аталувчиларга нисбатан қурол ишлатмаслик ҳақида аниқ кўрсатма бўлганини яхши билишган. Бу ҳам операциянинг улар томонидан юқори даражада тайёрланганини исботлайди.
Ёнларида қуроли бўлмаган, атиги белкурак ва калтак билан қуролланган навқирон йигитлар – десантчилар жуда қаттиқ жабрланишди. Улар десантчиларни ечинтиришиб, Президент резиденциясига ҳужум пайтида “тирик қалқон” тарзида фойдаланишди. Бу – биринчи.
Иккинчидан, улар аёллардан фойдаланишди. Ҳозир тергов кўрсатмоқдаки, бевосита жанговар ҳаракатларда иштирок этган босқинчилар гиёҳванд моддалар таъсирида бўлгани сабабли, оғриқни ҳис қилишмаган. Якуний босқичда куч ишлатар органлар қурол қўллана бошлаб, масалан, уларнинг оёқларини нишонга олиб ўқ отишганда, йиқилгач, одатда, ярадорлар ҳис қиладиган оғриқни сезишмаган. Бу яна бир бор операциянинг пухта режаланганини кўрсатади.
Бундан ташқари, яна қизиқ далил. Босқинчиларнинг кўп сонли гуруҳларидан бири Алматидаги беш юлдузли меҳмонхонада яшаган. Буларнинг барчасининг ҳақини ким тўлаган? У қўмондонлик штабини “Қазақстан” меҳмонхонасининг биринчи қаватига жойлаштирган. Ҳозир тергов боряпти, одамлар сўроқ қилиняпти. Илгари тасаввур қилиш қийин бўлган далиллар ошкор бўляпти.
– Сизнингча, ушбу давлат тўнтаришининг ортида ким турган?
– Буни тергов кўрсатади. Мен унинг боришига халақит бергим келмайди. Бу нотўғри бўларди. Ишлар ҳам жуда кўп. Масала шундаки, кўплаб жангарилар, шу жумладан, уларнинг раҳбарлари ҳам, Алматини тарк этишди. Кимдир қишлоқларда ғойиб бўлди, кимдир чегара ошиб, қўшни республикаларга кетди, кимдир пухта ниқобланиб, яшириниб олди. Улар соқолларини қириб, қиёфаларини ўзгартиришгани, оддий фуқароларга айланишгани каби далиллар ҳам бор ва уларни ҳибсга олишса, “Биз тасодифий ўткинчимиз”, дея дод солишади. Бироқ бундай бўлмайди. Алматида бўлганингизда қирғинлар кўламини кўрдингиз.
Негадир уларнинг ҳаммаси тасодифий ўткинчи бўлиб қоляпти. Табиийки, фуқароларни қонунга хилоф равишда ушлаб туриш, қолаверса, уларга нисбатан куч ишлатиш билан боғлиқ ҳолатлар атрофилича ўрганилади. Бу билан жуда жиддий шуғулланиш зарур.
– Ҳозир ҳуқуқ-тартибот органларида юз бераётган воқеалар жуда кўп танқидга учрамоқда. Сиз эътибор қаратиб, Бош прокуратурага, Твиттер орқали ҳам топшириқлар беряпсиз. Бунинг ҳаммасини кўриб, эшитяпмиз. Шунга қарамай, ижтимоий тармоқлар тинч аҳолининг калтакланаётгани, қийноққа солинаётгани ҳақидаги хабарлар билан тўлиб-тошган.
– Бу каби мурожаатларда катта бўрттиришлар бор. Алматидаги воқеалар атрофида ҳам сафсатабозлик жуда кўп. Одамлар хавотирда, буни тушуниш керак. Шунинг учун мен Бош прокуратурага ҳар бир ҳолат юзасидан тергов юритишни топширдим.
Бундан ташқари, ОАВ орқали таниқли ҳуқуқ ҳимоячиси Айман Умарова раҳбарлигида Жамоат комиссияси тузилганидан хабар топдим. Бу қарорни қўллаб-қувватлайман. Дарҳақиқат, биз мустақил жамоатчиликни жалб этиб, ўша фожиали кунларда юз берган, шунингдек, ҳозирда содир бўлаётган ҳолатларга холис баҳо беришимиз керак. Мен инсон ҳуқуқлари бўйича омбудсмен Элвира Азимова ва таниқли ҳуқуқ ҳимоячиси Женис Турмағамбетованинг тергов изоляторларига бориб, қамоққа олинганлар билан учрашишаётгани, у ердаги шароитлар билан танишаётгани, шунингдек, арзларини тинглашаётганини биламан. Бу жуда фойдали иш.
Мен, давлат раҳбари сифатида фуқаролар ҳуқуқларининг поймол қилинмаслигидан манфаатдорман. Ҳар бир ҳолат, такрор айтаман, текширилиши ва ўрганилиши керак.
– Жамоатчилик жалб этилгани яхши. Лекин гап бошқа-ю, амалда – бошқача. Сизнингча, ҳуқуқ-тартибот органлари бу вазиятларда “ошириб юборишмаяптими?”
– Бизга бу масалада “Сцилла ва Харибда” орасидан ўтишимизга тўғри келади. Алал-оқибат бизга тинч аҳоли ва Алмати фуқароларига қарши босқинчилик акцияларида амалда иштирок этган шахсларни топишимиз керак бўлади. Бу – биринчидан. Бошқа томондан, инсон ҳуқуқларининг поймол этилишига йўл қўймаслик керак.
Мен полициянинг ноқонуний ҳаракатларини, агар мавжуд бўлса, оқламайман. Ички ишлар вазири огоҳлантирилди. Фурсатдан фойдаланиб, ишонтириб айтаманки, фуқароларнинг, Алмати аҳолисининг ҳуқуқлари поймол этилмайди.
– “Йигирма минг” рақамига тегишли саволлар жуда кўп. Қани улар, қаерга йўқолиб кетишди?
– Биринчидан, Алматидаги қўпорувчилик ҳаракати бир соат давом этгани йўқ. Полиция департаменти биноси учун жанглар икки кеча давом этди. Полиция икки кеча давомида босқинчиларга қарши курашди. Иккинчидан, уларнинг сони полиция ва ҳарбий хизматчилардан кўп эди. Бундан шу нарса маълум бўладики, қуролли босқинчилар жуда кўпчилик бўлган. Учинчидан, улар Алматига уч томондан ҳужум уюштиришди, ўрнатилган полиция блокбекатлари қароқчилар томонидан бузиб ташланди.Қароқчилар кам эди, деб, ҳазилга йўйиш, менимча, аҳмоқликдир. Аслида улар босқичма-босқич ҳаракат қилишди. Уларни кимлардир бошқариб турди. Бир тўлқин келиб ўғирлик, босқинчилик қилиб йўқолиб қолганида, иккинчиси пайдо бўлди.
– Огоҳлантиришсиз отиш буйруғингиз демократик жамиятда, айниқса, АҚШ ва Европада норозиликларга сабаб бўлди. Бундай қатъий қарор қабул қилишга нима сабаб бўлди? Ортга чекиниш, эҳтимол, жуда қимматга тушарди?
– Мен бу вазиятда хавфсизлик идоралари раҳбарларининг ягона алгоритми, ҳаракат режаси йўқлигини айтдим. Очиғини тан олиш керак, “чалкашлик” бор эди. Ташаббуснинг тўлиқ етишмаслиги туфайли ҳуқуқ-тартибот идораларининг раҳбарлари жавобгарликни ўз бўйниларига олишга қўрқишди. Мен уларга шундай дедим: агар маршал Рокоссовский ёки маршал Жуков ҳар куни Сталиндан ҳар бир ҳаракат учун рухсат сўраганида, урушда ғалаба қозонишармиди?
Бу ҳам ҳақиқий уруш эди. Ҳар ким масъулиятни ҳис қилиши керак эди. Шунинг учун ҳам мен расмий баёнот бермасимдан аввал қуролланган қароқчиларга қарши ўт очиш зарурлигини айтган эдим. Мен жавобгарликни ўз бўйнимга олдим. Ва ўз баёнотимда мен буни омма олдида такрор айтдим, чунки одамлар қўрқиб қолишган эди.
Бундай вазиятларда Президент, Давлат раҳбари жавобгарликни зиммасига олиши керак, деб ҳисоблайман. Мен касбий дипломатман. Мен оқибатларини билардим. Мен айнан шундай акс-таъсир бўлишини билардим. Лекин мен учун давлат манфаатлари, фуқароларимиз хавфсизлиги манфаатлари ҳамма нарсадан устундир. Мен бу пайтда Ғарбнинг акс-таъсири ҳақида кўп ҳам ўйламадим, фақат мамлакатимизда тартиб ўрнатиш ҳақида ўйладим.
– Шу даражага бориб етдикки, биз тинчликпарвар кучларга мурожаат қилдик. Сиз ЖҲШТнинг тинчликпарвар кучларини таклиф қилдингиз. Муваффақиятли операциядан сўнг ЖҲШТ гўёки Владимир Путиндан “қарздор бўлган” ва энди биз қатор масалаларда бироз ён босишга мажбур бўламиз, деган фикр бор. Чунончи, бундай фикр Ғарбда ҳам, Россияда ҳам тилга олинмоқда.
– Биринчидан, ЖҲШТ бизнинг умумий ташкилотимиз. Қозоғистон – ушбу ташкилотнинг аъзоси. Унинг 1992 йилда ташкил этилишида биз ҳам иштирок этганмиз. Тўнғич Президентимиз Нурсултан Назарбаев ушбу ташаббусни кўтарган эди. Ташкилот 30 йил аввал, 1992 йилнинг май ойида ташкил топган. Яъни, ЖҲШТга мурожаат қилар эканман, мен бегоналарга мурожаат қилмадим. Мен амалда ўзимга ва иттифоқчиларимга мурожаат қилдим. Бу биринчидан.
Иккинчидан, ЖҲШТнинг тинчликпарвар кучлари мазкур ташкилотнинг ҳамкорлик ҳужжатларига мувофиқ таклиф қилинди. Бу мутлақо қонуний эди.
Учинчидан, Қозоғистонга ташриф буюрган ЖҲШТнинг тинчликпарвар кучлари бирон марта ўт очмади. Аввалданоқ тинчликпарвар кучлар билан қўллаб-қувватлаш, яъни стратегик иншоотларни ҳимоя қилиш вазифаларини бажариши тўғрисида келишувга эришилди. Бошқа масалалар билан ўзимиз шуғулланамиз. Бизга ортимизда суянчиқ керак эди.
Тўртинчидан, шуни яхши тушуниш керакки, Қозоғистонга тинчликпарвар кучларнинг келиши ҳақидаги хабарнинг ўзи босқинчилар учун муҳим руҳий, айтиш мумкинки, қўрқитувчи аҳамият касб этди. Бу қандай куч эканлиги аниқ. Айтганча, бу қўшма контингент. Унда Россиядан ташқари, Беларусь, Арманистон, Тожикистон ва Қирғизистоннинг ҳарбий бўлинмалари мавжуд эди.
Бизнинг “қарздор” бўлиб қолганимиз ва бошқа миш-мишлар хусусида. Мен масъулият билан айтаманки, Владимир Владимирович Путин билан кўп ва узоқ суҳбатлар бўлди, лекин қарзимизни кейин “тўлаймиз” деган гап бўлгани йўқ. Кремль томонидан ҳам олдиндан ҳеч қандай шартлар қўйилмади. Алал оқибат, Россия Қозоғистон учун иттифоқдош давлатдир. 2013 йилда Екатеринбургда тегишли шартнома имзоланган. Мен бу пайтда Женевада эдим, шу сабабли шартномани тайёрлаш ишларида иштирок этмаганман. Унда ҳам Қозоғистон ва Россия ўртасидаги иттифоқчилик муносабатлари ҳақида баён этилган. Мамлакатларимиз ўртасидаги муносабатлар Алматидаги ушбу воқеаларга қадар ҳам ҳамиша яқин, амалий, чинакам ҳамкорликка асосланган шерикчилик асосида бўлиб келган ва бундан кейин ҳам шундай бўлиб қолади.
Мен Россия Президентининг таклифига биноан тахминан февраль ойининг ўрталарида Москвага ташриф буюраман ва биз – мамлакатларимиз ўртасидаги узоқ йиллик ҳамкорлик тўғрисидаги жуда муҳим ҳужжатни имзолаймиз.
– Қасим-Жўмарт Кемелули, Интернетнинг хавфсизлик мақсадида ўчириб қўйилгани тушунарли. Биз буни тушунамиз. Аммо, шунга қарамай, бу “таёқнинг икки учи бор” деганларидек, бизнинг ва дунё жамоатчилигининг унга нисбатан муносабатлари турлича бўлди.
– Ахборий жиҳатдан биз ютқаздик – буни тан олишимиз керак. Менинг буйруқларим ва ҳаракатимни ҳеч ким атрофлича тушунтириб беролмади. Кейинчалик, қўлда бошқариш тартибида мен у ерда гапириш, бу ерда сўзлаш ва ҳоказолар ҳақида кўрсатмалар бердим. Ахборий жиҳатдан ютқаздик, деган фикрингизга қўшиламан. Бунинг фурсати эмас эди. Ҳаммамизнинг ақлимиз тушдан кейин киради. Бундай пайтда биз ҳақимизда кимлар нима дейиши тўғрисида ўйлаш мумкинми, ахир? Бундай вазиятларда Интернет нафақат Қозоғистонда, балки, бошқа давлатларда ҳам ўчириб қўйилади, чунки нопок кимсалар ундан ўзларининг ғаразли мақсадларини амалга ошириш учун фойдаланишлари мумкин. Шуни алоҳида таъкидлаш жоизки, қўпорувчи тузилмалар орасида маълумотларга бой, жуда яхши тайёргарлик кўрган одамлар бор эди. Оммани чалғитиш, ёлғон хабарлар жуда болалаб кетганди. Бу – Қозоғистонга қарши кучли тайёргарлик кўрилганини яна бир бор тасдиқлайдиган жиҳат.
– Тўнғич Президент мавзусига нуқта қўядиган фурсат келди. Биз эса бу борада жиммиз. Мен қозоғистонлик ОАВларни назарда тутаяпман. Сиз билан Тўнғич Президент ўртасида тил бириктириш ёки қандайдир келишув борми? Айниқса, у кўринмаган бир неча кунлар, телевидениеда чиқиш қилгунгача бўлган муддат ҳақида гап бормоқда. Сизнинг ўртангизда унинг шахсий дахлсизлиги ва унинг оила аъзоларига берилган баъзи имтиёзлар юзасидан қатор масалаларда “савдолашиш” бўлган, деган фикр мавжуд.
– Йўқ, ҳеч қандай “савдолашиш” бўлмади, албатта. Шахсий имтиёзлар ҳақида ҳам гап бўлмади. Хавфсизлик Кенгаши раиси мақоми масаласини зудлик билан ҳал этиш зарурлиги ҳақида суҳбатлашдик. Яширишнинг ҳожати йўқ, вазият кескинлашиб кетгач, мен халқимизга шу дақиқадан бошлаб Хавфсизлик Кенгашининг раиси эканлигимни айтаман дедим. Масала тез ҳал бўлди.
28 январь куни Nur Otan партиясининг съезди ўтиб, унда маъруза қилдим ва Нурсултан Абишули Назарбаевнинг тарихий ролига баҳо бердим. Ўйлайманки, бу баҳо холис ва келажакда одамлар ушбу тавсифномани инобатга олишига ишонаман.
– Намойишлар бошланган пайтда жуда кўплаб таниқли ва машҳур шахслар одамларни кўчага чиқишга даъват этгани ҳақида қандай фикрдасиз? Бунинг ҳеч қандай ёмон жойи йўқ, эҳтимол, чунки ўша пайтда биз бу нима эканлигини билмасдик ва одамларнинг талаби бироз бошқача эди. Бизнинг зиёлиларимиз, ҳар қандай вазиятда ўз сўзини айтадиган ҳозирги машҳур шахслар ҳақида фикрингиз?
– Ҳақиқатан, тарихнинг кескин даврларида зиёлиларнинг роли муҳим аҳамиятга эга. Биз бошдан кечирган фожиага келсак, тушунаманки, зиёлилар, медиа соҳасидаги шахслар, афтидан, руҳий зарбага учраган эдилар, чунки «манзара ўзгариши» жуда тез рўй берди. Тинчликпарвар намойишчилар ўрнига дастлаб безорилар, кейин эса касбий босқинчилар чиқди. Мана шу «манзара ўзгариши»ни баъзилар англамадилар.
Балки айрим ОАВлар ҳамма нарсани остин-устун қилиш учун атайлаб шундай йўл тутгандир. Айтишларича, тинч намойишчиларга қарши қатоғон жазо чоралари қўлланилган экан. Лекин, аслида ушбу фожиа қандай бўлганини уни ўз бошидан ўтказганлар яхши билади. Эҳтимол, Қозоғистонга ҳужум қилган ташкилотчилар ушбу сценарийни, яъни тез “манзара ўзгартиришни” олдиндан кўра билган бўлиши ҳам мумкин. Қароқчилар шаҳарга кириб борганларида, Алмати аҳолиси тушуниб улгурмаган ҳолда уларни ўз балконларидан туриб, қутлаб қарши олишди. Ҳа, шундай дақиқалар ҳам бўлди. Баракалла, азаматлар, кўчага чиқишди, ҳокимиятга қарши норозилик билдиришмоқда ва ҳоказо деб ўйлашди. Ахир, улар бундан кейин нима бўлишини, қароқчилар бутун Алматини барбод қилишларини ўйлаб ҳам кўришмаганди.
– Севимли шаҳримиз Алмати ҳақида. Энди бу борада баҳс-мунозаралар ҳам бор, яъни Алмати, Алма-Ата атамаси бўйича. Россияликлар қайсарлик билан уни Алма-Ата дейишмоқда. Бунга муносабатингиз қандай? Алма- Ата номини шаҳарга қайтариш ҳақида ўйлаб кўрганмисиз? Ҳозир алматиликларни ташвишлантираётган энг муҳим савол – бу Бақитжан Сағинтаев ва унинг ўринбосарларига нисбатан кадр алмашишига оид қарорлар. У ўз лавозимида қоладими?
– Сиз ўзингиз ҳокимнинг қолишини хоҳлайсизми ёки алмаштирилишиними?
– Петицияни кўрдингизми? Унда қарийб 26 минг имзо бор.
– Кўрдим. Ҳокимга келсак, у ҳақиқатан ҳам жуда оғир аҳволда қолди. Умрида илк бор бундай вазиятга тушган бўлса керак. Ахир, бундай вазиятда, бундай шароитда ҳар ким ҳам тезда бир қарорга кела олмайди. Шунинг учун мен уни айбламайман. У хизмат вазифаларини виждонан бажарадиган шахс.
Аммо алматиликларнинг кайфиятини ҳам ҳисобга олишим керак. Шунинг учун вақти келиб, ҳаммасини билиб оласизлар. Бу биринчи. Иккинчидан, шаҳар номи ҳақида. Нега энди барча ҳужжатларни қайта янгилашимиз, қарор қабул қилишимиз ва ҳоказолар керак? Алмати қозоқтиллилар учун кўпроқ мос келади. Рус тилида сўзлашувчиларга келсак, Алма-Ата қандайдир талаффуз учун қулайроқдир. Шундай экан, келинг, келишиб олайлик, Алмати номи расман сақланиб қолсин, шаҳар эса унинг аҳолиси ва шаҳримизга четдан жуда илиқ муносабатда бўлганлар учун қулай тарзда айтилишига рози бўлайлик.
– Чиқишларингиз ва юртга мурожаатларингиз оҳангги ўзгарганини ҳамма сезди. Бу қувонтиради, албатта. Бу, шунингдек, бизда содир бўлиши мумкин бўлган ўзгаришлардан дарак беради, умид бағишлайди. Сўнгги маърузангиз – тадбиркорлар ва ишбилармонлар билан учрашув бўлди. Ёшларнинг кўпроқ техник мутахассисликларни эгаллашлари кераклигини айтдингиз. Ва бу устувор мутахасиссликларни Россияда олиш яхшироқдир, дедингиз.
Кимдир нима учун Россияда, балки Ғарбда олса ҳам бўлади-ку, деди. Сиз ҳақиқатан ҳам Россия таълимини илғор деб ҳисоблайсизми?
– Россия таълими жуда яхши, айниқса, техникага оиди. Бу барчага маълум. Масалан, Москвада Москва физика-техника институти, Бауман номидаги билим юрти, шунингдек, Новосибирск университети, Томск университети ва ҳоказолар. Албатта, ҳеч қандай мажбурият йўқ. Шунчаки, Россияга ўқишга жўнатсак яхши бўлади, деган фикрни илгари сурдим. Чунки, тил масаласи ҳам мавжуд, яъни тил бўйича ҳеч қандай тўсиқлар бўлмайди. Бу биринчи. Иккинчидан эса, биз стратегик ҳамкорлармиз, қўшма корхоналаримиз, жумладан, йирик бизнес соҳасида ҳам корхоналаримиз борлиги учун бизга Россияда малака оширган мутахассислар зарур.
Кимдир Ғарбда ўқишни исташи мумкин. Табиийки, биз бунга ҳеч қачон қарши бўлмаймиз. Лекин биз жуда аниқ таълим борлигини тушунтиришимиз керак. Қолаверса, мен Ғарб таълимини кўкка кўтармаган бўлардим. У ерда ҳам ўзига яраша муаммолар бор. Биз биламизки, Ғарб университетлари ҳам диплом босиб чиқарадиган муассасаларга айланиб бормоқда. Марҳамат, ҳақини тўлаб, бироздан кейин дипломни олавер. Буни баъзи ёшларимиз суиистеъмол қилиб, “Ўқишни тугатдим, Ғарбдаги қайсидир машҳур ўқув юртида ўқидим”, дейишади.
– Бизнес ҳақида. Тадбиркорлар билан бўлган ўша учрашувда мамлакатимизда ўзига хос олигополия ривожланганини айтдингиз. Бу билан нимани назарда тутдингиз? Ишбилармонларнинг кичик гуруҳи иқтисодиётнинг асосий шўъбаларини назорат қилмоқдами?
– Аслида, бу ҳолат мени хавотирга солмоқда. Олигополия нима? Бу, афсуски, мамлакатимизда иқтисодиётнинг асосий тармоқларини кичик бир гуруҳ ҳақиқатан ҳам тўлиқ назорат қилишининг классик тушунчасидир. Қолаверса, улар ҳокимият қарорларини қабул қилишда жиддий ва кучли таъсирга эга, яъни олий раҳбариятга жуда яқин. Бизда бу жараён тўлалигича мавжуд.
– Албатта, биз буни тан олдик. Ва энди нима қиламиз?
– Иш жуда залворли. Аввало, кичик ва ўрта тадбиркорлар сонини кўпайтиришдан бошлашимиз керак. Бошқа йўл йўқ. Шароитлар яратиш, шу жумладан, уларнинг кредит захираларидан фойдаланишини таъминлаш керак.
Бизнинг иқтисодиётимиз унчалик катта эмас. Ҳозир, албатта, Евроосиё интеграциясининг ижобий ва салбий томонларини муҳокама қиладиган вақт эмас. Биз Евроосиё интеграцияси воқелигида мавжудлигимизни тан олишимиз керак. Шунинг учун, унга мослашиб, ижобий томонларини аниқлашимиз, давлатимиз манфаатлари нуқтаи назаридан афзаллик жиҳатларини топишимиз керак. Бу Ҳукуматимиз учун жуда катта, ниҳоятда нозик иш деб айтган бўлардим. Шу сабабли Ҳукуматимиз фаолиятининг айнан шу йўналишига жиддий эътибор қаратяпман ва бунга тегишли вазирга Бош вазир ўринбосари мақоми берилди. Чунки у Евроосиё иқтисодий комиссияси доирасида тенг ҳуқуқли, шу жумладан, Москвада музокара олиб бориши керак.
– Парламентда нутқ сўзлаб, сентябрь ойида сиёсий ва иқтисодий ислоҳотларнинг қандайдир жамланмасини тақдим этишингизни айтдингиз. Агар ҳозир пардани очиш мумкин бўлса, у нима бўлади? Шуни тушунишни истардимки, умуман ҳаммасидан бир йўла қутулиб, сафларни тозалаш мумкинми ва кейин ҳамма нарсани синдириб, янгисини барпо этиш мумкинми?
– Мен кадрлардан оммавий воз кечишга қаршиман. Ходимлар малакаси ва иш сифатига қараб баҳоланиши керак. Шундай қилиб, жамоатчилик эҳтиёжлари учун Ҳукуматни 100 фоизга бутунлай ўзгартириб, “Мана, мен келдим, мен инқилобчиман”, дейиш бу менинг усулим эмас. Бу бир томондан.
Бошқа томондан эса саралаш рўйхати унчалик узун эмас. Биласизми, эски латифада бўлгани каби ёки бу ҳақиқатдир. Берия Сталиннинг олдига келиб: “Ёзувчилар билан нимадир қилиш керак. Фадеев, Шолохов, Вишнёвский, Симонов, Алексей Толстой ҳам ичади”. Сталин унга: “Аммо менда бошқа ёзувчилар йўқ.”, деди.
Бу ерда ҳам муносиб вазирларни излаш керак. Албатта, вазирларни кўчадаги одамлар орасидан тайинлаш ҳам мумкин. Тарихда, жаҳон тарихида шундай воқеалар бўлган. Аммо бу беқарорлик, бутун вазият мувозанатини бузиш, очиғини айтганда, бу жуда мўрт иш. Шунинг учун кадрлар масаласига эҳтиёткорлик билан ёндашиш керак. Бу уларни “бир жойга михлаб қўйиш” дегани эмас, албатта. Табиийки, келажакда ўзгаришлар бўлади, лекин улар ўйланган, тасдиқланган ҳолда амалга оширилади.
Биз Хавфсизлик кенгаши доирасида миллий хавфсизлик тизимини ислоҳ қилиш билан шуғулланамиз, зеро, фожиали воқеалар ушбу муаммонинг мутлақ долзарблигини кўрсатди. Ва бу муаммони кечиктирмасдан ҳал қилишимиз керак.
– Ҳаммамизга қизиқ, бу ислоҳотлар ниманидир ўзгартириши учун қанча вақт керак?
– Ислоҳотлар фақат одамларни ўзгартириш билан чекланмайди. Ислоҳотлар, энг аввало, тизимни ўзгартириш ёки ҳар ҳолда, тизимнинг ўзи ҳаётийлигига, унинг фаолиятига жиддий таҳрирлар киритишга хизмат қилади. Шу нуқтаи назардан келиб чиқиб, саволингизга жавоб берар эканман, худди келажакдаги воқеаларни олдиндан кўриб тургандек, айтишим мумкинки, мен мамлакатимизда Парламент тизимини ва албатта, партиявий тизимни ислоҳ қилиш ҳақида жиддий ўйланмоқдаман. Чунки мен буни Давлат раҳбари сифатида 28 январь куни партия съездида айтдим. Мен барча жамоат партиявий ва сиёсий тузилмалардан анча юқори туришим керак, – деб ҳисоблайман.
Турли ижтимоий сиёсий кучларни давлатимиз манфаатларидан келиб чиқадиган ўз нуқтаи-назарлари бўйича умумий махражга олиб келиш учун ўзига хос “оҳанрабо” бўлиб хизмат қилиши.
– Ҳа, балки ўшанда қандайдир ўз-ўзидан соғлом мухолифат пайдо бўлади. Бўлмаса бизда ҳозир, менинг фикримча, бу шунчаки гаплар бўлиб қолмоқда.
– Табиийки, бизда мухолифат бор, лекин кўпроқ кўчада. Мен Сизнинг фикрингизга қўшиламан. Ҳукмрон партиянинг ўзида ҳам мухолифат бор. Партия эса, юқорида айтганимдек, жамиятимиз эҳтиёжларини инобатга олган ҳолда ўзини ислоҳ қилиши керак.
Менимча, парламентда бир нечта кучли партия бўлиши керак. Агар конституциявий кўпчилик бўлмаса, сўнгги чора сифатида улар бир қарорга келишлари керак. Алал-оқибат, Ҳукуматни шакллантириш нуқтаи назаридан умумий тил топиш муҳим. Шу билан бирга, сиёсий маданиятни, кучли сиёсатчиларни тарбиялашимиз керак. Қаранг, Германияда барча тадбирлар маданий равишда содир бўлаяпти. Партиялар ўзгармоқда. Одамлар жуда хотиржам фикр билдиришади. Бошқа партиялар уларни тинглайди, қандайдир келишувларга келади, Ҳукуматдаги асосий лавозимларга ўз одамларини тавсия қилади ва ҳоказо.
Ўйлайманки, вақт ўтиши билан биз бунга эришамиз. Нима бўлганда ҳам, менинг президентлик давримда шундай бўлишини истардим.
– Дарҳақиқат, ҳозир Сизга катта умидлар боғланган. Жамоатчилик Сизга юксак ишонч билан қарайди. Биласизми, мен шу юртда қанча яшаган бўлсам, эҳтимол буни илк бор ҳис қиляпман. Бизда ниманидир ўзгартирадиган ва амалга ошира оладиган Президентнинг борлигини англаб етдим. Кўряпсизми, аввал ундай бўлмаган.
– Илгари юз берган воқеаларни танқид қилмайлик. Ахир бу бизнинг тарихимиз. Лекин менинг Президент сифатидаги вазифам бутун жамият ва сиёсий тизимни ўзгартиришда ижобий натижаларга эришишдир. Ва, албатта, иқтисодиёт тизимида ҳам.
Мен Қозоғистон халқига йўллаган Мактубимдаги биринчи нутқимдаёқ сиёсат ва иқтисодиёт бирга боради, деб айтгандим. Биз, энди иқтисодиёт билан шуғулланамиз, сиёсат эса кутади, дейиш тарихий воқелигимизда мумкин эмас. Маълум бўлишича, сиёсат иқтисодий ўзгаришлар учун туртки сифатида ҳам ўз ролини ўйнайди. Ахир ҳаммамиз Марксдан ўрганганмиз. Ва Маркснинг бу борада айтганларини эслаймиз: “Асос бу иқтисодий базисдир. Аммо иқтисодий асосга ўз ички турткиларини юборадиган сиёсий устқурма мавжуд. Баъзан эса иқтисодий асосдан кўра сиёсий устқурма муҳимроқ роль ўйнайди”. Шунинг учун жамиятнинг сиёсий ва иқтисодий ўзгаришлари билан бир вақтда шуғулланиш керак. Бу менинг бурчим.
Қозоғистон Президенти лавозимида қанча вақт туришимни билмайман. Лекин, мен аниқ биламан, Конституцияга кўра икки муддатдан ортиқ эмас. Яъни Конституция у ёқда турсин, қонунларга ўзгартиришлар киритилмайди.
– Одил суд тизими… Бу борада қандайдир ислоҳот бўладими?
– Очиғини айтиш кераккки, суд-ҳуқуқ тизими қонун жиҳатидан ташвиш туғдирмоқда. Ҳозир бу ислоҳот амалга оширилмоқда. У қандай амалга оширилмоқда, қандай суръатда, албатта, мунозарали масала. Лекин у амалга оширилмоқда. Тадбиркорлар билан учрашувда илгари мавжуд бўлмаган маъмурий ишлар бўйича ҳайъат ташкил этилишини маълум қилдим. У бизнес масалалари ва сармояга оид баҳсларни ҳал қилишга ихтисослашади.
Биз ҳозирда судьяларни танлашда ҳал қилувчи роль ўйнайдиган Олий судьялар кенгашининг мақомини сезиларли даражада мустаҳкамлаяпмиз. Биз судьялик корпусига, касбий судья бўлмаган одамларни юборяпмиз. Лекин касбий судьянинг доим тўғри ҳукм чиқараётганига кафолат йўқ. Биз мутахассисларни, шу жумладан, корпоратив шўъба ва бошқа соҳаларга юборамиз. Яъни, судьяларнинг касбий таркибини ранг-баранглаштириш зарур. Ва, албатта, асосий мезон – виждонлилик ва одиллик.
– Сизнинг ташаббусингиз билан ташкил этилган “Қозоғистон халқига” жамғармаси васийлик кенгашини тузди ва ҳозирда тушган маблағларнинг бир қисми ушбу жамғармага жўнатилмоқда. Адашмасам, 20 миллиард тенгедан сал кўпроқ. Афтидан, олигархлар жамғармага ҳисса қўшишга шошилмаяптилар. Мунтазам бўлиши учун уларга нисбатан қандай чоралар кўрасиз. Ушбу жамғарманинг фаолиятини ва у ердаги маблағлар тушумининг келажаги қандай бўлади?
– Бугунги кунда Жамғармада 20 миллиарддан зиёд маблағ бор, тахминан 50 млрд.га яқин. Мен шахсан Жамғарма фаолиятига аралашмайман. Жамғармага собиқ молия вазири Бўлат Жамишев раҳбар этиб тайинланди. Васийлик кенгаши мавжуд. Мен унинг шаклланишида иштирок этмадим. У ихтиёрийлик асосида фаолият юритади. Менинг вазифам ушбу Жамғармага бадаллар оқимини рағбатлантиришдир ва менимча, даъват жуда аниқ бўлди. Биринчидан, бу солиқ эмас. Бу – хайрия. Лекин доим баъзи ўлчовларни белгилаш зарур. Менга маълум бўлишича, Ҳукумат солиққа тортиладиган даромаднинг 3 фоизини белгилаган ва бу ҳақиқатан ҳам йирик корхоналарга тегишли. “Қозоғистон халқи” жамғармаси бемор болаларга ёрдам беради, оммавий болалар спортини, шу жумладан қишлоқ жойларда ривожлантиради, Алмати шаҳрини тиклайди, маданиятни юксалтиради ва ҳоказо. Бу васийлик кенгашига тегишли масала.
– Европа парламенти ҳақида. У Қозоғистондаги воқеалар юзасидан резолюция қабул қилди ва халқаро тергов ўтказилишини талаб қилмоқда. Ушбу ҳужжат ва институт – Европарламентга муносабатингиз қандай?
– Европарламентга институт сифатида муносабатим ижобий, таъбир жоиз бўлса, институтнинг ўзи мавжуд. Агар одамлар аъзо давлатларга бу қанчалик қимматга тушаётганини билсалар эҳтимол, бу институтга нисбатан танқидий муносабат кучлироқ бўларди. Лекин мен изоҳ беришни истамайман, чунки бу Европа Иттифоқининг иши. Агар улар йирик маблағлар эвазига ушбу ташкилотни сақлаб қолиш зарур деб ҳисобласалар, унда марҳамат.
Резолюция мажбурий эмас. Бу мажбурий бўлмаган қарор. Улар Қозоғистон бўйича иккинчи бор қарор қабул қилишмоқда. Ва ушбу ҳолатда мутлақо нохолис, бир ёқлама. Шунинг учун бу резолюцияга муносабатим мутлақо хотиржам.
Қозоғистондаги воқеалар бўйича халқаро терговга келсак, мен бундай текширув ўтказиш заруратини кўрмаяпман. Келинг, буни ўзимизга қўйиб беришсин. Бизда, адолатли, холис одамлар бор. Уларнинг ўзлари ихтиёрий равишда шу тахлитдаги институтни яратишга қарор қилишди. Мен ўзим ҳақиқатга, адолатга эришишимиздан манфаатдорман.
Яна бир жиҳат – бу резолюция сиёсий ва молиявий жиҳатдан манфаатдор гуруҳлар томонидан қабул қилинган. Улар бир пайтлар мамлакатимизда катта пул топиб, Қозоғистонни тарк этган ҳамюртларимизнинг буюртмаси асосида ишлаяпти, ҳозир эса “қанчалик ёмон бўлса, шунча яхши” тамойили асосида ҳаракат қилишяпти, одамлар ўртасида фитна чиқариб, намойишлар уюштиришга катта маблағ сарфлаяпти.
Бу борада мен ўзимизнинг корчалонларимизни Ўзбекистондан ташқарида кўп пул ишлаб топган ўзбекистонлик бойлар билан таққослайман. Улар ўз тарихий ватанларига келиб, Ўзбекистон Президентидан “Биз ўзбек халқи учун нима қила оламиз, қандай ёрдам бера оламиз?” дея топшириқ кутишади. Ва улар ўз маблағлари ҳисобидан касалхоналар қурадилар, инфратузилма барпо этадилар. Бу ўзбек олигархлари ҳамда шу ерда ёки хорижий давлатларда туриб ўз давлатига ҳужум қиладиган бизнинг корчалонларимиз орасидаги тафовутдир.
– Сўнгги пайтларда синофобиянинг намоён бўлиши кузатилди, одамлар Хитойнинг мамлакатимизда, айниқса, иқтисодиётда мавжудлигига норозилик билдирдилар. Хитой билан ҳамкорлик таснифи ўзгарадими? АҚШ билан муносабатларимиз қандай ривожланади? Уларнинг ёмонлашуви кутиляптими?
– Хитой масаласига келсак, биринчидан, у бизнинг яқин қўшнимиз, Худо берган қўшни сингари. Биз қўшнимизни алмаштира олмаймизку. Иккинчидан, Хитой ўзининг иқтисодий тараққиётида улкан муваффақиятларга эришган. Бу мамлакат юқори технологиялар, сунъий заковат тараққиёти бўйича илғор давлатлардан биридир. Биз, албатта, Хитой билан ҳамкорлик қилишимиз керак. Биз Хитой бозорига қараммиз. Стратегик ҳамда қишлоқ хўжалиги маҳсулотларини ишлаб чиқарувчи йирик тадбиркорларимизнинг Хитой бозоридан умидлари катта. Ва буни инкор этиш мутлақо нотўғри бўларди.
Хитойга қарши намойишлар уюштираётган одамлар, табиийки, ўзларининг сиёсий мақсадларини кўзлайдилар. Эҳтимол, улар бизнинг иқтисодиётимиз эҳтиёжларини мутлақо тушунмайдилар, балки иқтисодий воқеликни тўғри идрок эта олмайдилар. Балки улар тегишли жамғармалар, тузилмалар томонидан молиялаштирилаётгандир, чунки жаҳон ҳамжамиятида геосиёсий тўқнашувлар давом этмоқда.
Мен яқинда “Марказий Осиё – Хитой” саммитида иштирок этиб, ўтган йилнинг 11 ойида ўзаро товар айирбошлаш ҳажми 17 млрд. долларга етганини таъкидладим. Бу салмоқли рақам. Ва биз Хитой билан савдо-иқтисодий ва сармоявий ҳамкорликни янада ривожлантиришдан манфаатдормиз. Биз Хитойни, уларнинг тилини ўрганишимиз зарур. Бепоён буюк мамлакат билан жуда яхши муносабатда бўлиш зарурлигини англамоғимиз керак.
Америка Қўшма Штатлари масаласига келсак, мен бу давлатнинг замонавий дунёдаги аҳамиятини жуда яхши тушунаман. Биз доим энергетика соҳасида ҳамкорликни ривожлантириш тамойилларига асосланиб келганмиз ва ядровий қуролларни тарқатмаслик тарафдоримиз. Қозоғистон ушбу йўналишни давом эттиришга тайёр.
– Сиз ҳақиқатан ҳам давлат манфаатларини ўзингизнинг яхши шахсий муносабатларингиздан устун қўясизми?
– Менимча, сўнгги воқеалар, ҳақиқатан ҳам давлат манфаатлари менинг учун биринчи ўринда эканлигини кўрсатди. Мен “Афлотун менинг дўстим, лекин ҳақиқат қимматроқ”, деган ибора шунчаки, оммани тинчлантириш учун айтилмади, бу баландпарвоз гап эмас. Аслида давлат манфаатлари, айниқса, гап Президент ҳақида борганда, албатта, ҳаммасидан юқори туриши керак, деб ўйлайман. Менимча, бу яхши даъват, айниқса, мен билан дўстона муносабатдаги одамлар учун ҳам. Агар гап давлат манфаатлари ҳақида борса, улар буни тушунишлари керак.
– Балки бу одамгарчилик жиҳатдан оғир ва мураккаброқдир?
– Давлат раҳбарининг вазифаси айнан шундан иборат – мураккаб қарорлар чиқариш. Бугун биз қуролли босқинчилар бўйича ҳуқуқ-тартибот органларига берган буйруғим ҳақида фикр юритдик. Балки менинг бу ҳаракатим ўзимга ёки обрўйимга путур етказгандир. Жаҳон ҳамжамиятида қўл олишиб, нутқ сўзлаб, бенуқсон шахс бўлиб кўриниш яхши, албатта. Ва сени танқид қилишса, бу жуда ёмон. Ахир гап давлат хавфсизлиги ҳақида боряпти, шу ҳақда ҳам ўйлаш керак. Шу онлар Давлат раҳбарининг хаёлидан ҳеч қачон кўтарилмаслик керак.
– Ғалаёнлар ёки муваффақиятсиз инқилоб пайтида жамиятимиз сизнинг қарорингизни қўллаб-қувватлади. Ҳозир сизга мақтовлар ёғилмоқда, ҳатто қозоқ шоирларидан бири шеър ҳам ёзибди. Умуман бундай мақтовлар, бундай муносабатлар ҳақида қандай фикрдасиз?
– Фикрим салбий. Гап шундаки, мен таҳсинлар айтилмайдиган, ўзига хос воқеликда тарбияланганман. Ҳатто мақтов сўзлари бўлмаган. Мутлақо бўлмаган. Ҳа, менда бу каби муносабатларга абадий, табиий иммунитет мавжуд, деб айта оламан. Лекин бизнинг зиёлиларимизни қайта тарбиялаб бўлмайди, чунки улар мутлақо бошқа воқеликда тарбияланишган.
– Қасим-Жўмарт Кемелули, бугунги мусоҳаба учун миннатдорман. Барчамиз ажойиб замонда яшаяпмиз. Биз чеҳрангизда қандайдир умид учқунларини кўряпмиз ва албатта, бу умидларимиз оқланишини истаймиз. Менимча, ҳар бир фуқаро масъулиятни ҳис эта билиши керак. Давлатимизда ниманидир ўзгартириб, фаровон яшашга интилишимиз керак ва албатта, бу ўз қўлимизда.
– Ҳаётимизга шундай умид-ишонч билан ёндашувингиз учун сизга ҳам раҳмат!
